„Myślałam, że teraźniejszość – kwestia uchodźców, problem mieszkaniowy albo pozycja kobiet – jest tym, co bardziej zaciekawi ludzi, że Franco i wojna domowa zejdą na drugi plan. Okazuje się, że jest odwrotnie. Może dlatego, że jest wiele podobieństw między Polską i Hiszpanią” – mówi Paulinie Frankiewicz Aleksandra Lipczak, autorka zbioru reportaży „Ludzie z Placu Słońca”.
Paulina Frankiewicz: Jak wyglądało Twoje pierwsze spotkanie z Hiszpanią?
Aleksandra Lipczak: Jeszcze przed wyjazdem do Hiszpanii zaczęłam studiować filologię hiszpańską w ramach MISH. Z dzisiejszej perspektywy podjęcie tak ważnej życiowej decyzji pod wpływem impulsu wydaje mi się zabawne, ale zafascynowało mnie „Vengo” Tony’ego Gatlifa. Chyba uległam wizerunkowi „dzikiej" Hiszpanii, takiego europejskiego Orientu. Miałam okazję go szybko zweryfikować, kiedy pojechałam do Hiszpanii jeszcze jako studentka dziennikarstwa. W pierwszych latach XXI wieku Hiszpania była bardzo energetyczna, narzucała trendy. Dziś wciąż jest modnym krajem, który budzi zainteresowanie wielu ludzi, ale wtedy to była prawdziwa europejska fascynacja Hiszpanią, taki hiszpański boom. Od początku mieszkałam w Barcelonie. Zapuszczałam się oczywiście w inne rejony, ale od razu na wejściu miałam podaną na talerzu zupełnie inną Hiszpanię od tej, którą sobie wyobrażałam: wielojęzyczną, różnokulturową, pokawałkowaną.
Już wtedy narodził się pomysł na książkę?
Skąd. Idea pojawiła się kilkanaście lat później. Długo we mnie dojrzewała albo raczej ja dojrzewałam do podjęcia tej decyzji. Mieszkając w Hiszpanii przez prawie sześć lat pisałam reportaże i analizy do „Polityki” i „Gazety Wyborczej”. Były to najcięższe lata kryzysu, nie brakowało więc tematów, o których chcieli czytać ludzie w Polsce. Nawet jeśli idea książki pojawiła mi się gdzieś z tyłu głowy, nie dawałam jej dojść do głosu, byłam zbyt pochłonięta tym, co się działo. Zaczęłam ją pisać dopiero po powrocie do Polski, jakieś dwanaście lat po tym, gdy pierwszy raz zamieszkałam w Hiszpanii. Ten dystans czasowy był mi potrzebny, dzięki niemu spokojnie mogłam poobserwować ten kraj i dostrzec więcej niż jest to możliwe przy pobieżnych wizytach.
Mieszkanie w Barcelonie w tak burzliwym okresie nie było przytłaczające?
Na pewno inaczej odbiera się dramatyczne zjawiska, nie będąc obywatelką kraju. Siłą rzeczy byłam bardziej obserwatorką niż uczestniczką. Choć to wszystko, co się działo, było dla mnie chyba równie szokujące jak dla Hiszpanów. Nagle okazało się, że pozorny ład świata jest fikcją i że wszystko, co wydaje się stałym punktem odniesienia, może okazać się kruchym lodem, po którym wszyscy stąpamy. Tak samo jak oni byłam zdumiona, że ta Hiszpania, którą poznałam kilka lat wcześniej jako kraj bardzo szczęśliwy i prujący do przodu, spada nagle z tak wysokiego konia i że tak wiele z tego, co osiągnęła, jest iluzją. Było to dla mnie nie tyle trudne, co dziwne, nieprawdopodobne. Te hiszpańskie doświadczenia w dużym stopniu mnie ukształtowały. W apogeum kryzysu kończyłam trzydzieści lat i mam wrażenie, że dojrzewanie hiszpańskiego społeczeństwa do różnych spraw zbiegło się z moim osobistym „krzepnięciem” jako dorosłej osoby, obywatelki.
Jeśli chodzi o kryzys i rozliczenie się z przeszłością - zauważasz korelacje między Polską a Hiszpanią?
Kiedy mieszkałam w Hiszpanii, była gorącym punktem na mapie Europy. Teraz to Polska stała się rojem, w którym buzuje mnóstwo spraw. Hiszpania, o której piszę, to społeczeństwo przyparte do muru. Teraz, oczywiście z odmiennych powodów, taka sytuacja dotyczy nas. Mimo różnic protesty, które mają miejsce w dzisiejszej Polsce, ten stan alarmu, rozgorączkowania, to coś, co dobrze pamiętam z kryzysowej Hiszpanii. Jeśli chodzi o rozliczenia z przeszłością, zauważyłam, że to temat, który wysuwa się na pierwszy plan w odbiorze książki. Zaskoczyło mnie to. Myślałam, że teraźniejszość – kwestia uchodźców, problem mieszkaniowy albo pozycja kobiet – jest tym, co bardziej zaciekawi ludzi, że Franco i wojna domowa zejdą na drugi plan. Okazuje się, że jest odwrotnie. Może dlatego, że jest wiele podobieństw między Polską i Hiszpanią. Widać to na przykład w modelu transformacji, potrzebie oddzielenia się grubą kreską od tego, co minęło (w Hiszpanii mówi się o tym teraz pacto de olvido - pakt milczenia). Nie chcę tej polityki całkiem kwestionować, rozumiem wielkoduszność takiego posunięcia i przekonanie, że nie przechodząc nad pewnymi rzeczami do porządku dziennego, nie da się pójść dalej. Okazuje się jednak, że duchy przeszłości nie chcą zniknąć, jeżeli nie uporamy się z nimi na czas. To jest coś, co dotyczy tak samo Hiszpanii, jak i Polski, chociaż wcielenia tych duchów się różnią.
Hiszpanie mówią otwarcie o dyktaturze Franco?
Hiszpanie nie mają z reguły problemu, żeby o tym mówić, ale bywa to temat, który co poniektórych doprowadza do szewskiej pasji. Weźmy niedawny pomysł umieszczenia na powrót statuy Franco – bez głowy – na barcelońskiej ulicy. Stało się tak przy okazji wystawy o frankistowskich symbolach w przestrzeni publicznej. Pomysł, mimo że kontrowersyjny, był jak najbardziej uzasadniony z punktu widzenia wystawy. Ale co się tam działo. Dwóch facetów nawet się pobiło w dniu otwarcia. Minęło czterdzieści lat, ale postać dyktatora Hiszpanów to wciąż drażliwy temat, zwłaszcza wśród starszych pokoleń. Tak jakby Franco wcale nie został pogrzebany.
Jak udało Ci się – cudzoziemce i dziennikarce - zyskać zaufanie bohaterów Twoich reportaży?
Hiszpańskie społeczeństwo jest bardzo otwarte, ludzie chętnie dzielą się opiniami. Mało jest tematów tabu i dużo się gada. Świadczy o tym chociażby kultura programów telewizyjnych z gadającymi głowami – tertulias políticas. W sobotę wieczór mieszkańcy Hiszpanii oglądają w komercyjnych telewizjach debaty o sprawach politycznych i społecznych. I to ma wielką oglądalność. Ta kultura gadania przekłada się też na bardziej osobiste sprawy. Nie miałam dużych problemów z tym, żeby ludzie opowiedzieli mi swoje historie. Poza tym, podejrzewam, że trochę rozbrajało ich to, że ktoś z drugiego końca Europy, której za bardzo nie znają, tak bardzo interesuje się ich życiem. Szczególnie starszych ludzi rozczulało to, że pochodzę z daleka i podróżuję sama, a robienie czegokolwiek na własną rękę to w Hiszpanii - kraju, gdzie introwertycy i samotnicy mają raczej przerąbane - rzadko spotykana rzecz. Ale najważniejsze: w Hiszpanii ludzie mają do siebie spory kapitał zaufania. To umożliwia spotkanie, a przy okazji ułatwia pracę reporterki.
Nie mieli problemu z opowiadaniem o trudnej sytuacji, w jakiej się znaleźli?
Jeśli chodzi na przykład o biedę, to ludzie, z którymi rozmawiałam, mieli często za sobą pewien proces. W czasie kryzysu wytworzyło się w Hiszpanii poczucie, że nie można się wstydzić opowiadania o swoich problemach, że to forma walki z systemem, rozprawiania z mylnym przekonaniem, jacy to jesteśmy wszyscy samowystarczalni i niepokonani. W Platformie Poszkodowanych przez Hipoteki, o której piszę, działa taki mechanizm, że kiedy ktoś opowie o swoim problemie mieszkaniowym, zaczynają odsłaniać się inni. I okazuje się, że wszyscy są w podobnej sytuacji, a jeżeli nie, to byli lub mogą w niej być w przyszłości. Mówienie o własnych problemach może być polityczne, to też forma stawiania czoła różnym fikcjom neoliberalnym i szukania kolektywnych rozwiązań.
Jest jakaś historia, o której chciałaś napisać i się nie udało?
Postanowiłam, że skoro piszę książkę o współczesnej Hiszpanii, musi pojawić się w niej wywiad z Pedro Almodóvarem, z którym rozmowa - przynajmniej taka większa - do tej pory nie pojawiła się w polskiej prasie. Chciałam tę lukę wypełnić i bardzo szybko zorientowałam się, dlaczego tego wywiadu nie było: kalendarz reżysera jest szczelnie zapełniony, a umówić się z nim na prywatną rozmowę, jeśli nie pracuje się przynajmniej w „New York Timesie”, graniczy z cudem. Prędko zrozumiałam, że tego muru nie przeskoczę, więc wprowadziłam Almodóvara do książki w trochę inny sposób. Wybrałam się na wyprawę w jego dziką młodość.
A co okazało się najtrudniejsze podczas pisania tej książki?
Miałam olbrzymi kłopot z tym, jak podejść do tematu, o którym hiszpańska i światowa prasa pisze prawie każdego dnia, czyli do kwestii niepodległości Katalonii. Podejrzewam, że problem będzie obecny na politycznej scenie Hiszpanii przynajmniej przez najbliższych kilkanaście lat. Dla Katalończyków i całej Hiszpanii jest to temat wykańczający, dla mnie jako osoby, która część życia spędziła w Barcelonie, widziała go na co dzień i poddawała analizom, opisanie go po raz kolejny okazało się dużym wyzwaniem. A pisząc o współczesnej Hiszpanii, nie sposób tego palącego tematu pominąć. Długo się nad tym głowiłam, ale w końcu przyszedł mi do głowy pomysł, by tekst oprzeć na liczbowym koncepcie - tak, jak zrobił Guy Talese, opisując Nowy Jork.
„Ludzie z Placu Słońca” to zbiór piętnastu reportaży i niemal każdy z nich napisany jest w inny sposób. Skąd ta różnorodność form?
To zróżnicowanie współgrało z różnorodnością samej Hiszpanii. Poza tym, pomyślałam sobie, że jest to kraj, przy którym mogę pozwolić sobie na większą swobodę formy, bo mimo wszystkich swoich problemów i mroków, jest to jednak miejsce, gdzie wszystko jest trochę „bardziej”. To słońce, klimat, sposób bycia, geograficzne kresy kontynentu europejskiego... Nie jestem zwolenniczką mitologizowania Hiszpanii, ale nie można też jej tak do końca sprowadzać na ziemię i oczekiwać, że będzie twardo po niej stąpać. Jest tam trochę szaleństwa, nieprzewidywalności, co dodatkowo zachęciło mnie do tego, żeby poeksperymentować. Zdawałam sobie sprawę, że piszę o rzeczach trudnych i wiele kwestii z uwagi na ich nowość w Polsce muszę wytłumaczyć. Nie chciałam napisać podręcznika, w którym trudno będzie się czytelnikowi odnaleźć. W końcu reportaż to literatura rzetelnie przedstawiająca fakty, ale w inny sposób niż dyskurs naukowy.
A jak ma się literatura faktu w Hiszpanii? Powstają tam reportaże o obecnej sytuacji kraju?
Hiszpania nie ma teraz dobrych relacji z reportażem pisanym, są za to inne formy non-fiction cieszące się powodzeniem: publicystyka, analizy, dużo popularyzatorskich książek ekonomicznych jako pokłosie kryzysu. Mimo reporterskich tradycji i czytania zagranicznych reportaży, Hiszpanie komentują rzeczywistość, w jakiej żyją za pomocą innych form. Mieszkając w Hiszpanii, długo szukałam reporterskiej książki, która pozwoliłaby mi lepiej tę rzeczywistość zrozumieć. Nie znalazłam jej i może właściwie dlatego sama ją napisałam?
Jedna z Twoich rozmówczyń posługuje się słowem sinvivr, bezżycie. Każdy z Twoich bohaterów mógłby uznać to określenie za adekwatne do opisania sytuacji, z jaką się zmagał. Czy Hiszpanie mają szansę na lepszą przyszłość?
Jeśli chodzi o to bezżycie, na szczęście istnieje też druga strona medalu. Hiszpanie mają wyćwiczoną umiejętność stawiania czoła przeciwnościom losu. Towarzyszką beznadziei jest, trudna do zrozumienia nam, Polakom, radość życia wbrew wszystkiemu. To nie stereotyp, ale rzeczywista wola, by celebrować każdy dzień. Nie mówię oczywiście o ludziach, którzy z powodu kryzysu wpadli w ciężką depresję, ale ta postawa budzi mój szacunek i podziw dla mieszkańców Hiszpanii. Jeśli chodzi o przyszłość Hiszpanii jako kraju, teraz przechodzi ona dziwny okres. Nie do końca wiadomo, czy kryzys wciąż trwa, czy można już mówić o postkryzysie. Bardzo wielu ludzi wciąż doświadcza go na swojej skórze, choć na poziomie makro gospodarka idzie do przodu. Ale jeśli Hiszpania wychodzi z kryzysu, to na drżących nogach. W ciągu opisywanych przeze mnie lat kraj dużo stracił, a ta najbardziej poszkodowana jedna trzecia społeczeństwa, o której piszę, bardzo długo będzie się zmagała ze skutkami gospodarczego zastoju. To ludzie, których nie stać na wynajem mieszkania, pracujący biedni, młodzi pozbawieni perspektyw. W ustach wielu Hiszpanów pozostał gorzki posmak dotyczący sceny politycznej. Na jaw wyszły lata korupcji, na oczach społeczeństwa wydarzyło się wiele skandali. Powstały nowe partie polityczne, które nie powiedziały jeszcze ostatniego słowa. Jest sprawa Katalonii. Pewnie jeszcze dużo się w nadchodzących latach wydarzy i zmieni, choć będą to raczej procesy, a nie gwałtowne wydarzenia przeobrażające kraj.
Paulina Frankiewicz